Вы не вошли (Войти)

Категории

  • Электронные Книги

      Электронные Книги
  • Рекламная Пауза

  • Картинки



Добро пожаловать!
Хотите поучаствовать в обсуждении тем? Если вы зарегистрированы, войдите.
Если же у вас нет учетной записи, зарегистрируйтесь сейчас.
Интересуетесь правилами форума? Вам сюда. А FAQ здесь.
    •  
      CommentAuthoragat63
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    Вопрос сдачи в плен очень не однозначный.

    Как уже было упомянуто выше обстоятельства бывают разными.

    Многие попали в плен без сознания. За это наказывать нельзя.

    Сдавшись в плен кадровый военный сохраняет жизнь, а если это высокопоставленный офицер, то еще и жизнь своих солдат. Все эти солданы могут вернуться домой после войны и учавствовать в восстановлении страны. Ничего плохого я в этом тоже не вижу.

    Разница между Власовым и Паулюсом начинается после сдачи в плен. Паулюс не стал организовывать пленных немецких солдат для борьбы с Вермахтом, а Власов стал.По моему предательство заключается именно в этом а не в самом факте сдачи в плен.

    Как было упомянуто Михаилом, кроме Власова, еще много генералов попало в плен но они не стали организовывать дивизий и армий для борьбы с Союзом. Например Карбывшев.

    И как бы не пытались представить действия Власова как борьбу с большевизмом я с этим не согласен. Он присягал на верность большевикам и если он стал с ними бороться после принятия этой присяги то он является предателем. Он предал СВОЮ присягу. Он изменил СВОЕМУ СЛОВУ. Можем оставить страну, строй, и все остальное в стороне и просто рассмотреть его действия именно с этой точки зрения.

    Это мое мнение.

    • CommentAuthoratofit
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Резидент

    Согласен с Агатом во всем. Вот например летчик Девятаев, совершил побег из немецкого концлагеря на угнанном им бомбардировщике.

    Вечером 13 июля 1944 года вылетел в составе группы истребителей Bell P-39 Airacobra под командованием майора В. Боброва на отражение налёта вражеской авиации. В воздушном бою в районе Львова самолёт Девятаева был подбит и загорелся; в последний момент лётчик покинул падающий истребитель с парашютом, но при прыжке ударился о стабилизатор самолёта. Приземлившись в бессознательном состоянии на захваченной противником территории, Девятаев попал в плен 
    После допроса Михаила Девятаева перебросили в разведотдел абвера, оттуда — в Лодзинский лагерь военнопленных, откуда вместе с группой военнопленных-лётчиков он 13 августа 1944 года совершил первую попытку побега. Но беглецы были пойманы, объявлены смертниками и отправлены в лагерь смерти Заксенхаузен. Там с помощью лагерного парикмахера, подменившего нашивной номер на лагерной робе, Михаилу Девятаеву удалось сменить статус смертника на статус «штрафника». Вскоре под именем Степана Григорьевича Никитенко он был отправлен на остров Узедом, где в ракетном центре Пенемюнде шли разработки нового оружия Третьего рейха — крылатых ракет «Фау-1» и баллистических ракет «Фау-2».

    В итоге, пролетев чуть более 300 км, Девятаев доставил командованию стратегически важные сведения о засекреченном центре на Узедоме, где производилось и испытывалось ракетное оружие нацистского рейха, точные координаты стартовых установок «Фау-2», которые находились вдоль берега моря. Доставленные Девятаевым сведения оказались абсолютно точными и обеспечили успех воздушной атаки на полигон Узедом.

    А? Эээ. то-то...

    Вы Владимир прямо как Сталин...

    Сам-то он (Сталин) хер бы застрелился.

    • CommentAuthoratofit
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Резидент
    цитата

    по ситуации с Пауэрсом прочитал:

    -всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий 

    В результате этого был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевших ниже и не имевших возможности подняться на высоту полёта U-2.

    Подтверждаю, сбили и наградили (посмертно). Сосед по подьезду лет 25 назад рассказывал, где-то там недалеко служил. Кто-ж об этом упомянет в советское время?

     

    • CommentAuthoratofit
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Резидент

    Карбышев содержался в немецких концентрационных лагерях: Замосць, Хаммельбург, Флоссенбюрг, Майданек, Освенцим (Аушвиц), Заксенхаузен и Маутхаузен. Неоднократно от администрации лагерей получал предложения сотрудничать. Но гитлеровцы записали в своих архивах: «...Этот крупнейший советский фортификатор, кадровый офицер старой русской армии, человек, которому перевалило за шестьдесят лет, оказался фанатически преданным идее верности воинскому долгу и патриотизму... Карбышева можно считать безнадежным в смысле использования у нас в качестве специалиста военно-инженерного дела». И вердикт нацистов: «Направить в концлагерь Флоссенбург на каторжные работы, никаких скидок на звание и возраст». Несмотря на свой возраст, был одним из активных руководителей лагерного движения сопротивления. Он призывал не только советских, но всех военнопленных антигитлеровской коалиции помнить о своём Отечестве и не идти на сотрудничество с врагом.
    Вот где верность присяге (настоящая)

     

     

    • CommentAuthoratofit
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Резидент

    Как только мы вступили на территорию лагеря, немцы загнали нас в душевую, велели раздеться и пустили на нас сверху струи ледяной воды. Это продолжалось долго. Все посинели. Многие падали на пол и тут же умирали: сердце не выдерживало. Потом нам велели надеть только нижнее бельё и деревянные колодки на ноги и выгнали во двор. Генерал Карбышев стоял в группе русских товарищей недалеко от меня. Мы понимали, что доживаем последние часы. Через пару минут гестаповцы, стоявшие за нашими спинами с пожарными брандспойтами в руках, стали поливать нас потоками холодной воды. Кто пытался уклониться от струи, тех били дубинками по голове. Сотни людей падали замёрзшие или с размозжёнными черепами. Я видел, как упал и генерал Карбышев[21].

    майор канадской армии Седдон де Сент-Клер, 13 февраля 1946
    ««21 февраля 1945 года я с группой в 12 человек пленных офицеров прибыл в концентрационный лагерь Маутхаузен. По прибытии в лагерь мне стало известно, что 17 февраля из общей массы пленных была выделена группа в 400 человек, куда попал и генерал-лейтенант Карбышев. Эти 400 человек были раздеты догола и оставлены стоять на улице; слабые здоровьем умерли, и их немедленно отправили в топку лагерного крематория, а остальных дубинками гнали под холодный душ. До 12 часов ночи эта экзекуция повторялась несколько раз. В 12 часов ночи во время очередной такой экзекуции товарищ Карбышев отклонился от напора холодной воды и ударом дубинки по голове был убит. Тело Карбышева сожгли в крематории лагеря».
    бывший военнопленный подполковник Сорокин.

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    Тема почему-то зацепила,  видимо эмигрантская Cool.  Bыскажусь и я. Володя, твой товарищ, конечно, молодец -  наворотил столько вопросов что сразу и не объемлешь. Пока что сосредоточусь на первых двух.

    Я думаю правильно, что первый вопрос сразу связали с присягой. Присяга не запрещает сдачу в плен (во всяком случае напрямую; и в советской присяге там ни слова про это нету). На мой взгляд , солдат, сдавшийся в плен даже из-за трусости предателем не является. Трусость, понятное дело, неположительная черта характера, но все же не настолько позорная как предательство. Почему солдатам такая поблажка? А потому что солдат не всегда добровольно воюет.  А вот с офицера (а тем более генерала) спрос другой. Я думаю, оправданием попадания в плен для командного состава может быть либо ранение (неспособность вести бой), либо бессознательное состояние, либо возможность спасти подчинённых. Но в целом я склоняюсь к Володиной позиции. Если командир сохраняет боеспособность и те свои убеждения, на основании которых он принимал присягу, то он обязан как профессионал стоять до конца - а значит умереть в бою. Примерно как капитан уходит с мостика тонущего  корабля последним - и тонет вместе с ним если остальные не успели спастись. Застрелиться ? Пожалуй, и застрелиться обязан, если это поможет поддержать боевой дух подчиненных. А застрелиться, чтобы избежать возможного предательства - это обязан однозначно (ну в смысле когда сам чуствует что может слабину дать по сдаче в плен). Короче говоря, преданным командиром быть (и в смысле верности и в смысле брошенности) - это подвергаться смертельной опасности.

    Но есть тут заковыка. Я не случайно упомянул убеждения как условие.  Вот если человек убежден, что воюет с врагом и при этом посчитал возможным осмысленно (хотя бы из-за спасения собственной жизни) переметнуться на сторону врага - то это без сомнения предательство. А вот если человек принимал присягу лет так 15 назад, да ещё можно сказать “за компанию” (вспомните -ка, товарищи офицеры, как вы свою принимали), а убеждения и обстоятельства за это время сильно поменялись, то вопрос перестает быть простым и однозначного ответа уже нету. Ведь всё зависит от того, кто за что воюет!

    Мне сразу понравилась ремарка Разума про царских офицеров, перешедшим в своё время на службу к красным. Кстати, и наше поколение, рожденных в 60-е и раньше, тоже сюда подпадает. Страны, которой давали присягу, уже  нетy:  как там в известном кино было сказано – “революция освободила вас...” Но это тоже очевидный случай. Его не рассматриваем.

     

     

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    А теперь вопрос. Жил скажем человек в семье 10-15 лет счастливо. Тоже в свое время обещал как все любить до гроба...  а потом разлюбил - и решил разводиться. Неважно по какой причине разлюбил - может баба оказалась стерва, а может сам разочаровался. В жизни всяко бывает. Но пока решил потерпеть - мол дети подрастут, дак уж тогда уйду в новую семью. Пока собирался, встретил новую любовь - бегает к ней, оставаясь в старой семье.  На бытовом уровне давно эти дела пересужены: если жена в курсе - так вроде временно допустимо, поскольку склеенное никогда крепче целого не бывает; всё равно вскоре официально уйдет. А вот если не знает и все ещё рассчитывает на мужа - тогда однозначно супружеская измена. Так вот вопрос - а учитывать ли данную ранее присягу, если уже “разлюбил\несложилось”? Предательством ли будет уйти от нелюбимой страны, пользуясь сложившимися боевыми обстоятельствами?

    Предположим для начала относительно простой гипотетический случай - некий офицер никого за собой не увел, часовых не снимал, и вообще на боеспособность подразделения его тихий уход никак не повлиял - я не про Власова, а про некоего обобщённого неустроенного. Просто он понял, что воевать за ранее заявленные цели идёт вразрез с его судьбой и новоприобретёнными убеждениями. Вот и выходит, что с одной стороны он , вроде как, предатель и достоин презрения. А с другой - получил избавление от бессмысленных обязательств; а  ведь мы всегда уважали смельчаков, решившихся переделать жизнь по-своему.

    Как вы думаете, форумчане ?

     

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

     

    agat63:

    ... Паулюс не стал организовывать пленных немецких солдат для борьбы с Вермахтом ...

    Вовсю участвовал Паулюс в пропаганде и призывал немцев сдаваться. Конечно не то, что формирование РОА Власовым. Но и в стороне как Лукин он не стоял.

     

    Ну вот раз уж перешли на личности...Wink. Хорошо Власов - предатель.  Паулюс скорее да, но для нас, советских, вроде как - нет. (Вернее Паулюс просто сплоховал, что не сумел застрелиться). А вот генерал Дудаев - он предатель или нет?

     

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    Про Пауэрса. Была ему выдана ампула с ядом (значит и инструкции получал когда ею воспользоваться). Но не воспользовался. Yell Тоже, значит, за деньги летал, а не за идею.

    Впрочем про Пауэрса история мутная. Я слышал по меньшей мере три версии как его сбивали (две от тех кто вроде сами кнопку нажимали - я же из Свердловска). И три разных места падения показывали соответственно. И про Сафронова секрета в Свердловске никогда не было.

    ХЗ.

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

     

    atofit:

    Сам-то он (Сталин) хер бы застрелился.

    Согласен. Если бы Сталин был бы достойным человеком, то он бы застрелился ещё в конце июня 41 (или помер бы от сердечного приступа).

     

    •  
      CommentAuthoragat63
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    Вопрос про царских офицеров немного в другой плоскости. И я не думаю что их можно сравнивать с Власовым и его ситуацией.

    Они присягали Царю и Отечеству. Царя не стало а во главе Отечества встали большевики. Кто то пошел на службу к большевикам потому что считали, что продолжают служить отечеству. России. И считать такой подход предательством не совсем корректно.

    Если это предательство то все офицеры которые приносили присягу СССР а после развала страны принесли присягу России или любой другой республике в зависимости от своей национальной принадлежности, например офицеры армяне вернулись в Армению и присягнули Армении, тоже должны считаться предателями. Но я их таковыми не считаю. После развала страны они и юридически и чисто по человечески должны считаться освобожденными от данного ими слова и от данной присяги, поскольку страны которой они присягали больше не существует, и они вольны присягнуть другой стране или просто оставить военную службу. В обоих случаях ни предателями ни дезертирами их считать нельзя на мой взгляд.

    В случае с Власовым он начал борьбу со страной которой он присягал и которая продолжала существовать. Не могу не обратить внимание на то что переменя взглядов случилась очень удобно именно в тот момент когда он оказался в плену. Сегодня наверное невозможно утверждать со 100% уверенностью что его действия не были продиктованны чисто шкурными интересами, а именно выжить любой ценой, а его реальными политическими взглядами и его неприятием советского строя. Оба утверждения имеют право на жизнь.

    Что касается призывов Паулюса сдаваться это все таки не тоже самое, что призывать к вооруженной борьбе с вермахтом. Он не призывал немцев стрелять в немцев, а Власов призывал. И не только призывал но и возглавил целую армию.

     

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    RAZUM1:

    Про подписку Пауэрса мне ничего неизвестно. Но тогда логично было бы по возвращению в Штаты предать его суду военного трибунала. Было ли это?

    Дело получило политический резонанс. Политика всегда стоит над законом.

    Стас там пишет про ампулу с ядом. Не думаю что не успел, жить захотелось. Жизнь то у каждого одна. Что интересно, не только русские умеют воевать. Немцы во вторую мировую воевали очень профессионально, храбро. И сражаться до конца у них тоже не редкость. Но вот подрывать себя с группой врагов последней гранатой, это пожалуй чисто русская традиция, и довольно массовая. Мусульмане уже после перхватили идею. Но там мотив другой - фанатичная вера. У русских - верность присяге и Родине.

    Сейчас русские развеяны по всему свету. Что характерно, родина подгнила капитально, русский характер в этом отношении оказался тверже. Русских очень недолюбливают, иногда презирают, бывает ненавидят. Но вот связываться с ними избегают, себе дороже обходится.

    Напомнило что-то анекдо. На таможне солдат с автоматом: Рюсские налэво, асталные направа.

    Японец замешкался. Ти, товарыщ узбэк тоже налэво хади, ти тоже рюсский.

    И этот анекдот подкрепляется всей историей Великой Отечественной, да и теперешним отношением братских народов за границей. Здесь - мы до сих пор братья.

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    У меня дед служил в армии Власова. И когда армия сдавалась в плен, он с другом сумели сбежать, две недели по тылам врага пробирались к своим. Дошли. Вместо наград получили по 10 лет лагерей. Дед умер в лагере. Его друг выжил. После освобождения (отсидел весь срок) по обещанию данным друг другу, приехал к семье деда чтоб рассказать про него. Они считали его погибшим, пришло извещение пропал без вести. Знали истиную историю только жена деда (моя бабушка) и мой отец - старший мужчина в семье. Времена были советские, никому об этом не рассказывалось. Никаких реабилитаций послевоенных не было, ничего. Мне отец перед смертью рассказал. Они с его матерью ездили на его могилу, примерно по рассказам друга. Какая там могила. Зарыли скопом в каком то котловане.

    Я добросовестно молчал. Бабушка умерла когда мне было 6 лет. Потом, после развала страны СССР рассказал брату и матери. Был я пионером, был комсомольцем. Но вот осадочек остался. Когда страна не ценит своих героев и патриотов - это очень плохо. Когда в начале нового века увидел, что старая страна умерла, а новая (Россия) превращается в клоаку, и что патриоты и герои стране по прежнему не нужны, принял решение уезжать. Если страну не спасли, спасти своих сыновей и семью. От воинской присяги я был освобожден - не стало Союза Советских Социалестических Республик. 8 лет назад присягнул Америке. И буду верен этой присяге. И мои дети присягали. И мой внук американец. Вот такая личная история про долг и присягу.

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    "Я Родину свою люблю, но Государство ненавижу!" (из песни)

    Я по прежнему русский, но не называйте меня россиянином. Мне это не лестно. Я американец.

  1.  цитата
    Модератор

    agat63:

    Вопрос про царских офицеров немного в другой плоскости. И я не думаю что их можно сравнивать с Власовым и его ситуацией.

    Они присягали Царю и Отечеству. Царя не стало а во главе Отечества встали большевики. Кто то пошел на службу к большевикам потому что считали, что продолжают служить отечеству. России.

    Тут у нас разногласий нет. Если тебя освободили от предыдущей присяги, то можешь служить кому пожелаешь. Потому я и отнёс такой случай к простым и не требующим дальнейших разбирательств.

    Что касается призывов Паулюса сдаваться это все таки не тоже самое, что призывать к вооруженной борьбе с вермахтом. Он не призывал немцев стрелять в немцев, а Власов призывал. И не только призывал но и возглавил целую армию.

     

    Я согласен - именно в наличии\отсутствии активных действий против предыдущего "работодателя" и заключается та самая "красная черта".

     

    Но всё же, Агат, любопытно услышать ваше мнение о Джохаре Дудаеве (тем паче , что вы родом из одной из отколовшихся от Союза республик). Я к сожалению не знаю перепринял ли он российскую присягу после распада совка - а может это и не столь важно. Так предатель Дудаев или нет?

    Вопрос не только Агату.

    •  
      CommentAuthoragat63
    • CommentTime15/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    С Дудаевым наверное тоже не все так однозначно.

    СССР нету значит присяга уже недействительна. Но в тоже время Чечня это часть РФ. Хоть и носила статус автономной республики (если я не ошибаюсь она была ЧИАО - Чечено-Ингушская автономная ССР) она не являлась республикой, которая по Советской Конституции имела право на самоопределение. У автономных республик не было даже права на переход из одной Союзной Республики в другую.

    Значит Дудаев в принципе начал гражданскую войну в России. Даже если после распада Союза он не присягал на верность России тем не менее, на мой взгляд, начинать гражданскую войну он не имел права. Если сравнить с гражданской войной после октября 17 то боролись за сохранение старого строя или за победу нового. В случае с Дудаевым он не боролся за сохранения старого что могло бы означать верность присяге принесенной СССР и он не боролся за победу нового строя в России, частью которой является Чечня. Получается что он просто попробовал использовать ситуацию в своих интересах. Было ли это в интересах всего народа это очень большой вопрос. И еще не забыть отметить что это была не чеченская автономная республика а чечено-ингушская а это значит что Дудаев принимал решения за себя и "за того парня", то бишь за ингушей. Кто нибудь спрашивал ингушей хотят ли они этой войны и/или этой "независимости".

    В общем, хотя вопрос и не однозначный, я склоняюсь к тому, что Дудаев был скорее предателем чем нет.

    Но это мое личное мнение..

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime15/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

     

    agat63:

    ... Получается что он просто попробовал использовать ситуацию в своих интересах. Было ли это в интересах всего народа это очень большой вопрос...

     

    Спасибо, Агат. Я тоже примерно такого же мнения. Впрочем позвольте "лыко в строку". Говорят Дудаев типа не рвался в наполеоны (во всяком случае в этот раз). Старейшины типа уболтали, мол ты самый звездчатый среди важных тейпов....Долг перед родиной и всё такое прочее...

    Вот пришли (как пишут в летописях) робяты к Рюрику и говорят: велика и обильна наша земля, а порядка в ней нет. Типа, давай к нам разводить . Ну чтоб стало счастливо  как у всех.Laughing

    А Рюрик...,  он предатель, раз потянулся уму разуму учить туземцев?

     

  2.  цитата
    Модератор

    agat63:

    ...Значит Дудаев в принципе начал гражданскую войну в России. ...

    Это, кстати очень важная ремарка !

  3.  цитата
    Модератор

    Стасяра:

     

    agat63:

    ... Получается что он просто попробовал использовать ситуацию в своих интересах. Было ли это в интересах всего народа это очень большой вопрос...

    Не про Власова ли речь? CoolTongue out

    •  
      CommentAuthoragat63
    • CommentTime15/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    Власов может согласился на предложение немцев что бы избежать участи других генералов. Как Карбышев например...

    По ходу вся риторика о борьбе с большевизмом может быть только прекрытием желания выжить любой ценой...

    Даже ценой предательства.

    •  
      CommentAuthoragat63
    • CommentTime15/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    Забыл отметить.

    Конституция СССР и Конституции Союзных и Автономных Республик не противоречили друг другу. И поскольку в Конституции СССР не было обговоренно право Автономных Республик на самообределение то это право не было обговоренно и в Конституции ЧИАССР.

    Таким образом действия Дудаева были противозаконны не только с точки зрения Конституции СССР и Конституции России но и противоречили Конституции ЧИ АССР и были противозаконны изначально.

    По ходу он предатель и исходя из Консттитуции и законов Чечни на то время.

    • CommentAuthorArt
    • CommentTime16/07/2017IsOnline
     цитата

    ИМХО в связи с прекращением существования СССР не стоит апеллировать к законодательству СССР.
    Много что было противоречащее прежнему законодательству, но что будет дальше действовать, что нет, решили победители

    как и 100 лет назад впрочем.

     

    и еще ИМХО по основной теме.

    Краснов, Шкуро - не предатели, так как они не принимали присягу СССР. Власов - предатель. До попадания в плен он был почти на уровне Конева, Рокосовского. До Жукова не дотягивал, но был одним из выдающихся военачальников (если вспомнить что писали газеты в 1941 году). В принципе я бы еще понял, если бы Власов перешел на сторону немцев в начале 1941 года, когда у многих были иллюзии по поводу немецких порядков и планов. К 1942 году уже было ясно, что вопрос стоит не о сохранении власти Сталина и коммунизма в целом, а о сохранении существования государства и народа в принципе.

    •  
      CommentAuthorraZum1
    • CommentTime16/07/2017IsOnline
     цитата

    Стасяра:

     

    atofit:

    Сам-то он (Сталин) хер бы застрелился.

    Согласен. Если бы Сталин был бы достойным человеком, то он бы застрелился ещё в конце июня 41 (или помер бы от сердечного приступа).

    И это бы очень помогло в войне с Германией? У недостойного человека оба сына воевали,один погиб в плену,у отцам была возможность его вытащить,он ей не воспользовался.А про груз ответственности кто-нибудь подумал?

  4.  цитата
    Модератор

    Я склонен полагать, что не будь Сталина, то никакой бы ВОВ не было бы. Он ослепнув от борьбы за власть непосредственно ответственен за сложившуюся к концу 30х ситуацию в европе и втягивание СССР в войну .

     

    •  
      CommentAuthorraZum1
    • CommentTime17/07/2017IsOnline
     цитата

    То есть существование Третьего Рейха и реванш Германии Вы объясняете "ослепнувшим от борьбы за власть" Сталиным? Не состоянием немецкого общества,загнанного в нищету и униженного Версальским миром? Любопытная версия.Есть такой фильм "Белый Тигр" называется,Шахназаровский.О художественных достоинствах и недостатках говорить смысла нет,он в этом отношении очень неоднозначный. Но там есть интересный эпизод,он заключительный,это самые последние минуты фильма.Монолог Гитлера.Авторы сценария вложили в его уста довольно любопытную версию произошедшего.

    •  
      CommentAuthorraZum1
    • CommentTime17/07/2017IsOnline
     цитата

    Стасяра:

    Я склонен полагать, что не будь Сталина, то никакой бы ВОВ не было бы.

    Только щас дошло:получается,што если уж она(война) произошла,то самый лучший выход из положения - застрелиться Сталину? То есть сдаться?

    •  
      CommentAuthorСтасяра
    • CommentTime17/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    Вам известны результаты серьёзных исследований о подготовке Сталина к нападению на Германию летом 1941? (Разумеется не от Резуна-Суворова). Почему к 20 июня все военные округа на западном напрвлении были преобразованы во фронты? Вы понимаете чем фронт отличается от округа?  И тогда о какой такой внезапности ,объявленной решающим фактором поражений первых месяцев, можно говорить, если войска-фронты уже развёрнуты на полномасштабную войну?  Сталин лично просрал неделю драгоценного времени, залёгши в прострации вместо того, чтоб руководить. А потом неразбериху от самоустранения первого лица свалили на командиров фронтов - расстрел Павлова итд. А потом этот херов гений учился как правильно воевать за счёт  миллионных потерь  (впрочем как всегда в своей людоедской манере) и невиданного доселе количества котлов...

    Хуже чем Сталин никто бы ненакомандовал. Поставили бы того же Жукова - обошлось бы стране дешевле. А капитулировать уже было поздно - речь шла к этому времени о выживании нации.

     

    А про кино "Белый Тигр" рассуждать - уж лучше о творчестве Резуна поговорим (там хоть внутренняя логика есть).

     

    И отвечая на вопрос о третьем рейхе -политика Сталина один из немаловажных факторов, соизмеримый с Версальским миром.

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime17/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    Со Сталиным неоднозначно. Слышал такую байку, что когда после начала войны к Сталину в кабинет вошло политбюро, он испугался, думал арестовывать пришли.

    Мое мнение такое, что именно Сталин сумел создать и удержать страну. Дай власть Троцкому с его шайкой, 90-е наступили бы еще в 30-е. Да, на крови. Но не следует забывать, что врагов реальных а не мнимых тогда тоже было достаточно. Прав был ли Сталин в политике непротивления перед войной? Скорее нет. Но ... судить легко нам сейчас. А тогда это было похоже на карточную игру, кто его знает что за карты у противника, блефует или на самом деле угрожает. Штаты, Англия, Франция играли свои партии, союзников не было, одни противники. Страна еще не перешла на военные рельсы, вспомните с какой техникой встретили войну. Я вообще удивляюсь, как смогли удержать и победить. На сегодняшнем человеческом материале навряд ли.

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime17/07/2017IsOnline
     цитата
    Модератор

    По человеческой жизни и сдаче в плен. Как я уже говорил - вопрос совести. С одной стороны жизнь одна, и хочется сохранить ее любой ценой. А с другой стороны, как после этого жить и людям в глаза смотреть? Как человек поступит в критической ситуации предугадать не дано. Вспомните Вечный зов (кто помнит), Иван к белякам ушел, Федор за красных - герой. А во время отечественной роли поменялись. И сволочь может быть героем и не бояться смерти. А хороший человек оказаться трусом. И в мирной жизни этого не узнать.

    •  
      CommentAuthorraZum1
    • CommentTime17/07/2017IsOnline
     цитата
    Добавить вообщем-то нечего. Про "херова гения". А сколько ещё было факторов соизмеримых с Версальским миром и не имеющих отношения к Сталину? Раздел Австро-Венгрии Вудро Вильсоном и превращение Восточной Европы в сплошной очаг напряжённости,к примеру. Тоже Сталин? Эту же схему англо-саксы применили и при разделе Ближнего Востока,Индии с Пакистаном и Бангладеш. И прочая,и прочая. Конечно без Сталина там не обошлось,да. Про фильм я не рассуждал,если заметили конечно.Я сказал про заключительный монолог,он и без фильма воспринимается. Впрочем как хотите.