Вы не вошли (Войти)

Категории

  • Электронные Книги

      Электронные Книги
  • Рекламная Пауза

  • Картинки



Добро пожаловать!
Хотите поучаствовать в обсуждении тем? Если вы зарегистрированы, войдите.
Если же у вас нет учетной записи, зарегистрируйтесь сейчас.
Интересуетесь правилами форума? Вам сюда. А FAQ здесь.
    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime13/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    Нынче оказалась годовщина взятия в плен генерала Власова - командира 2-ой ударной армии, пытавшейся прорвать блокаду Ленинграда в 1942. По СМИ пошел шум на эту тему. А давайте поставим вопрос шире. На примере генерала Власова поговорим о долге перед родиной (и потом попутно о долге родины перед гражданами). Избегая простых черно-белых формулировок типа Власов-предатель или Власов-борец с большевистским режимом давайте подумаем над следующими вопросами:

    1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ?

    2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен?

    3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ?

    4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением?

    5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины?

    Мысль создать данную тему сложилась после сегодняшней дискуссии с моим товарищем. Свое мнение выскажу чуть позже.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime13/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    Мне кажется Владимир,што не туда рулим. Власов является предателем не потому што сдался в плен.В плену побывало много генералов Красной Армии,в том числе и антипод Власова - генерал Лукин. Предателем Власов стал в плену. Так што отвечать на эти вопросы наверное невозможно. Тем более сравнивать его с Паулюсом и Пауэрсом. Деятельность Паулюса в плену не пошла дальше призывов к немецким солдатам сложить оружие,а про Пауэрса и сказать в этом плане нечего.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime13/07/2017IsOnline
     цитата

    Хотя можно и попытаться ответить

    1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ?  Смотря какая обстановка.Уточните.Есть безысходность,а есть трусость.

    2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен?     Не должен был,как и Пауэрс.

    3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ? Потому что Власов предатель.

    4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением?    Где-то в каких-то уставах или приказах указано,что в угоду "тупому следованию долгу/присяге" надо вести на бессмысленную гибель твоих людей? Если бы это было так,то СССР войну проиграл бы за месяц,а то и меньше.Вопрос конкретно провокационный.

    5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины?   Человек склонен себя оправдывать,общество(родина) к этому склонно в значительно меньшей мере. К тому же есть присяга,в которой всё прописано.

     

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    а что многие так насчет Власова загоняются?

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Почему загоняются? Для дяди Володи видимо тема интересная,я про Власова читал давно и много,в том числе есть и художественное произведение на эту тему. Называется "В час дня,Ваше Превосходительство".Почему загоняются-то? Это часть нашей истории,хотя Вы уже вовсю наверное штудируете историю колонизации Северной Америки,написанную правильно,по-англосаксонски.Smile

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Вся история вкривь да вкось. Постоянные траблы ломавшие судьбы людей, войны и прочая бодяга. То царь, то Ленин то в обратную сторону.

    Человек поступил, как считал нужным в той ситуации.

    Бежал бы в США. Вкусное ел,сладко спал. Кропал мемуарчики за долю малую.

    Был бы сыт, пьян и нос в табаке.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Norge:

    Человек поступил, как считал нужным в той ситуации.

    Бежал бы в США. Вкусное ел,сладко спал. Кропал мемуарчики за долю малую.

    Был бы сыт, пьян и нос в табаке.

    Это Вы серьёзно? То есть это понимание Вами гражданской позиции?

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    какая к чертям позиция?

    Попал в плен -послал бы немчуру нах-расстрел.

    Бежал  бы из плена-штрафной батальон с палками на танки или снег убирать в Сибири-в лучшем случае.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    То есть присяга - пустой звук? Вы эту позицию канадцам озвучьте,вот поржут.Smile Власов - человек военный,со всеми вытекающими из этой профессии преференциями(а они у генерала были неплохими,если не сказать больше) и,соответственно обязательствами(более высокими,чем у обычного гражданина) - присягой и жизнью по уставу.

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    по ситуации с Пауэрсом прочитал:

    -всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий 

    В результате этого был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевших ниже и не имевших возможности подняться на высоту полёта U-2.

    ____________________

    придурки. а что Воронеж не стерли с лица земли? ну так по ошибке..

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    А Вы в лагере для военнопленных посидите во время войны, а потом героя из себя стройте.

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Знаешь д. Миша, не надо заниматься хренью то за наших, то за ваших. из крайности -в крайность.

    бежал бы во время с белогвардейцами во Францию, оттуда бы вещал всем-как Родину любить.

    издалека  оно сподручнее.

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Norge:

    А Вы в лагере для военнопленных посидите во время войны, а потом героя из себя стройте.

    Я в генералы не подавался,заметьте.А про поведение в подобных условиях я бы дискуссию не затевал.Ни Вы там,не были,ни я.Если попадём(не дай Бог конешно) - вот тогда и подискутируем.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Norge:

    по ситуации с Пауэрсом прочитал:

    -всего в тот день было выпущено 8 ракет, о чём не упоминалось в официальной советской версии событий 

    В результате этого был случайно сбит один из двух советских истребителей МиГ-19, поднятых на перехват нарушителя, но летевших ниже и не имевших возможности подняться на высоту полёта U-2.

    ____________________

    придурки. а что Воронеж не стерли с лица земли? ну так по ошибке..

    Пишут много.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

     

    Norge:

    Знаешь д. Миша, не надо заниматься хренью то за наших, то за ваших. из крайности -в крайность.

    бежал бы во время с белогвардейцами во Францию, оттуда бы вещал всем-как Родину любить.

    издалека  оно сподручнее.

     

    Сомневаюсь,што большинство вынужденных уехать были счастливыми людьми.

     

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    Жукова -помните?

    то герой..то нет, сука-отбой что там украл по пути из Германии домой.. езжай в Одессу гопников ловить.

     

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    а Колчак?

    помните по книжкам в СССР е учили- враги и прочее.

    Спустя 20 лет..нет..не враги-хорошие за Родину против зла. Фильмы снимают, доски почетные вешают...это что такое?

    Это разруха -в головах..

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    Вы чего Колчака и Жукова со Власовым путаете? Вот точно разруха в головах... Царские генералы оказались в сложной ситуации потому што страны не стало и императора,которому присягу давали.Каждый решил для себя сам,по какую сторону баррикад он находится. Жуков как стал "маршалом Победы",так им и отошёл в мир иной.Других вариантов нет.А Власов предал страну и народ,которым давал присягу.Это совсем другое дело.Читайте поменьше всякой х..ни,и в голову дурные мысли лезть не будут.Smile Вы же,ребята читаете всё подряд - от "любовниц Сталина",до "с кем там Путин в машине катался".SmileSmileSmile

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    конечно разруха. и у Вас в том числе..( а советы-туберкулезникам давайте офисным cвоим)))

    а сложная ситуация-она в нон стопе, по истории страны.

    нет покоя полуумным. То попов убивали, церкви рушили- то в обратную сторону.

    Те же люди у власти и ныне -в неадеквате полном.

     

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Да,Вам действительно пора...нельзя здесь оставаться,сознанье можно повредить.SmileНедаром древние говорили:"Многие знания - многие печали." Smile

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    По существу д.Миша, ответ у Вас один-сложная ситуация.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Вы вопрос не задаёте,а ответа требуете.Странный собеседник.Кроме того вообще не читаете то,што я пишу.

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    ну а как д.Миша?

    что тут непонятного? То за Родину, за Сталина топят., то нет, посидели, подумали--давай я буду теперь освободителем..

    Предлагают-беги, тебя считают предателем. Нет-лучше пусть на березе вешают, осознал..ну ок-счас подъедем.

    Это как понимать?

    Что там Паулюс?  Проиграл, победили-сдался в плен. Топил за Сталина? Агитировал?  Вроде нет..

    этот летчик сбитый? . Топил за Хрущева? нет. Призывал к свержению американского строя? нет. Обменяли-жив, здоров.

     

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

     

    что тут непонятного? То за Родину, за Сталина топят., то нет, посидели, подумали--давай я буду теперь освободителем.. Кто "топит"? Что "топит"?

    Предлагают-беги, тебя считают предателем. Нет-лучше пусть на березе вешают, осознал..ну ок-счас подъедем.  Кто предлагает? Кто считает?

    Это как понимать?  Что понимать?

    Что там Паулюс?  Проиграл, победили-сдался в плен. Топил за Сталина? Агитировал?  Вроде нет.. Слава Богу,што с этим понятно.

    этот летчик сбитый? . Топил за Хрущева? нет. Призывал к свержению американского строя? нет. Обменяли-жив, здоров. И тут тоже слава Богу.

    Вопрос-то в чём? Можете объяснить? Сдаваться или не сдаваться в плен? Зависит от обстоятельств и характера.Что непонятно?

     

    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    ан нет, Паулюс топил за окончание войны и мир во всем мире, за это получил от гестапо черную метку и смерть жены.,

    однако пережил всех, ну ок-хитрый чорт.

    ________________________________________

    А по существу-сначала определитесь с кем Вы. А потом по обстоятельствам.

     

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Я у себя в стране.Што значит - "с кем"? Давно определился.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата

    А вот "топил" - это што означает на вашем постмолодёжном жаргоне?

    •  
      CommentAuthorBell285
    • CommentTime14/07/2017IsOnline редактировалось данное сообщение
     цитата
    Модератор

    Михаилу спасибо за ответы на вопросы.

    1. Является ли предательством сдача в плен в боевой обстановке ?

    В воинской присяге осдаче в плен не прописано. По законам военного времени за сдачу в плен судили и сажали. Думаю, это больше вопрос совести, а не закона. Считаю, что кадровыый военный (к которым себя причислял когда служил) сдаваться в плен не должен.

    2. Должен ли был Власов застрелиться ? Вариант - должен ли был застрелиться Пауэрс (сбитый в 1960 под Cвердловском) нежели сдаться в плен?

    Да. Да. Пауэрс давал подписку не сдаваться живым в плен и нарушил ее.

    3. Почемy Власов “плохой” а ,к примеру, фельдмаршал Паулюс- “хороший” ?

    Власов выступил в войне на стороне врага, и даже организовал армию воюющую против своей страны. Паулюс прекратил бессмысленное сопротивление и сохранил жизни своих солдат, предотвратив их гибель в бессмысленной бойне.

    4. Где та грань за которой тупое следование долгу/присяге становится не просто твоим личным выбором а ведет к бессмыссленной гибели твоих людей и следовательно становится твоим преступлением?

    Это тоже вопрос совести командира. В СССР по идеологии декларировалась жизнь человека как величайшая ценность, по факту расстреливали и садили за малейшую провинность и по доносам

    5. Чья ответственность определить эту самую грань, отделяющую подвиг от преступления - твоя или родины?

    Я думаю - это вопрос человека. Родину не выбирают, а принципы - да. Сейчас уже знаем что среди коммунистов было сволочей и подонков в процентном отношении гораздо больше чем чем среди обычного народа, что и привело к развалу страны.

    •  
      CommentAuthorRAZUM1
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата
    Про подписку Пауэрса мне ничего неизвестно. Но тогда логично было бы по возвращению в Штаты предать его суду военного трибунала. Было ли это?
    •  
      CommentAuthorNorge
    • CommentTime14/07/2017IsOnline
     цитата

    Зачем стреляться? Что бы что?

    Вернуться  в США вперед ногами?